Самая маленькая из больших студий

14 сентября 2016

Вопросы

Рустам Габбасов Евгений Юкечев

Ответы

Валерий Голыженков
Юрий Гордон

Фотографии

Тимофей Покричук

ет­тер­хед — преж­де все­го сту­дия гра­фи­че­ско­го ди­зай­на, но от­ли­ча­ет­ся она тем, что по­чти во всех про­ек­тах ис­поль­зу­ет шриф­ты из соб­ствен­ной биб­лио­те­ки. А если под­хо­дя­ще­го шриф­та нет, то раз­ра­ба­ты­ва­ет его, ис­хо­дя из по­став­лен­ной за­да­чи. За го­ды ра­бо­ты «натуральное хозяйство» лет­тер­хе­дов об­ре­ло мас­шта­бы боль­шой шриф­то­вой биб­лио­те­ки с гар­ни­ту­ра­ми са­мых раз­лич­ных жан­ров — от ­ак­ци­дент­ных до тек­сто­вых. Хо­те­ли они то­го или нет, но Юрий Гор­дон и Ва­ле­рий Го­лы­жен­ков (не за­бу­дем так­же Оль­гу Ва­силь­ко­ву и Ил­ла­ри­о­на Гор­до­на) по­да­ли при­мер то­го, как при по­мо­щи до­ступ­ных всем тех­но­ло­гий мож­но со­здать яс­ный и уз­на­ва­е­мый ти­по­гра­фи­че­ский стиль, вби­ра­ю­щий в се­бя как тра­ди­ци­он­ные чер­ты, так и аб­со­лют­но но­ва­тор­ские об­ра­зы. И не толь­ко в об­ла­сти шриф­та, как мож­но убе­дить­ся, про­чи­тав ин­тер­вью.

Не­дав­но мы с удив­ле­ни­ем об­на­ру­жи­ли, что да­ле­ко не все рос­сий­ские гра­фи­че­ские ди­зай­не­ры зна­ют о сту­дии Letterhead. Это стран­но для та­ких ста­ро­жи­лов, да­же, мож­но ска­зать, пи­о­не­ров, как вы.

Ва­ле­рий Го­лы­жен­ков: А что в этом уди­ви­тель­но­го? Сей­час ин­фор­ма­ци­он­ный по­ток о ди­зай­не на­столь­ко ве­лик, что ед­ва хва­та­ет сил, что­бы сле­дить за те­ми, кто ра­бо­та­ет ря­дом с то­бой. Год прош­лый, год бу­ду­щий — вот вре­мен­ные рам­ки ди­зай­нер­ской па­мя­ти се­го­дня.

Юрий Гор­дон: Но ко­гда че­ло­век за­ка­зы­ва­ет ди­зайн, мар­ка всё рав­но важ­на. Кли­ен­ты-то зна­ют, к ко­му об­ра­ща­ют­ся и ко­го ре­ко­мен­ду­ют друг дру­гу. Но это от­дель­ный мир, ко­то­рый не пе­ре­се­ка­ет­ся с тем, о ко­то­ром мы го­во­рим.

Ва­ле­рий: Я дол­жен ска­зать, что и мы ма­ло что зна­ем. Но­вые ди­зайн-сту­дии, ге­рои, име­на — это нуж­но по­сто­ян­но от­сле­жи­вать, а еди­но­го ис­точ­ни­ка ин­фор­ма­ции, ко­то­рый бы и фор­ми­ро­вал сре­ду, и ин­фор­ми­ро­вал её, не су­ще­ству­ет. Что-то на­хо­дишь в фейс­бу­ке, что-то поз­во­ля­ет ви­деть пре­по­да­ва­тель­ская ра­бо­та... Прав­да, всё ча­ще хо­чет­ся не ис­кать но­во­го, а, на­про­тив, убе­речь­ся от шква­ла ин­фор­ма­ции, за­крыть­ся и знать как мож­но мень­ше.

По­лу­ча­ет­ся, что вид­ны и за­мет­ны се­го­дня те, кто гром­че осталь­ных, те, кто уме­ет со­зда­вать во­круг се­бя ин­фор­ма­ци­он­ную вол­ну. Это зна­чит для прак­ти­ку­ю­ще­го ди­зай­не­ра, что нуж­но по­сто­ян­но быть в фор­ме, на ви­ду?

Ва­ле­рий: Я ду­маю, что че­ло­век, до­стиг­ший вер­ши­ны в своём де­ле, по­доб­но вос­точ­ной тра­ди­ции, дол­жен за­бы­вать своё имя, брать дру­гое и на­чи­нать всё с ну­ля в но­вом сти­ле. Если он вдруг чув­ству­ет, что на­хо­дит­ся на вер­ши­не, в «то­пе», то дол­жен во­вре­мя со все­ми по­про­щать­ся, об­нять­ся и ска­зать: всё, ре­бя­та, до сви­да­ния. Ко­неч­но, в ди­зай­не все­гда есть свой «Рол­линг Сто­унз». Да, на За­па­де мож­но най­ти ин­те­рес­ных лю­дей и их про­ек­ты. И да­же уди­ви­тель­но, что эти лю­ди по-преж­не­му вы­да­ют со­вре­мен­ный про­дукт, со­звуч­ный на­стро­е­ни­ям, тен­ден­ци­ям. Про­дукт, ко­то­рый на­хо­дит от­клик.

Кто для вас «Рол­линг Сто­унз» в гра­фи­че­ском ди­зай­не?

Юрий: Emigre, ко­неч­но, осо­бен­но в пер­вое вре­мя. До это­го был Не­вилл Бро­уди. Он, по­жа­луй, един­ствен­ный, кто ме­ня в ди­зай­не за­це­пил, не счи­тая «Эми­гре», ко­то­рые при­вле­ка­ли боль­ше с идео­ло­ги­че­ских по­зи­ций: лю­ди де­ла­ли то, что я бы хо­тел де­лать сам. Вы­яс­ни­лось, что они это де­ла­ли, пред­по­ло­жим, на пять лет рань­ше. Бы­ло очень обид­но. Но для ме­ня ди­зайн ни­ко­гда не был ко­неч­ной оста­нов­кой, это был не­кий про­ме­жу­точ­ный этап. Так же, как и ти­по­гра­фи­ка. Но «Эми­гре» все­гда бы­ли те­ми, кто очень ра­до­вал, по­то­му что они за­ни­ма­лись ве­ща­ми бо­лее ши­ро­ки­ми, чем ди­зайн в чи­стом ви­де. Они пе­ре­да­ва­ли ав­тор­ское со­об­ще­ние. Как это на­зы­ва­ет­ся — ди­зайн или чи­стое ис­кус­ство, — не име­ет ни­ка­ко­го зна­че­ния.

Юрий, ваш про­ект Alcools мож­но вос­при­ни­мать как свое­об­раз­ную ре­ак­цию на ра­бо­ты Emigre?

Юрий: Нет, «Ал­ко­го­ли» во­об­ще с этим ни­как не свя­за­ны. Они по­яви­лись де­сять лет на­зад, в 2005 и 2006 го­дах. «Ал­ко­го­ли» свя­за­ны с тем, что я Апол­ли­не­ра знал на­из­усть ещё при­мер­но с шест­на­дца­ти лет. Рань­ше, чем Ман­дель­шта­ма. Ма­ма ра­бо­та­ла в Ака­де­мии на­ук, и я чи­тал лит­па­мят­ни­ки, а в них бы­ла вся фран­цуз­ская по­э­зия XX ве­ка: Апол­ли­нер, Сан­драр, Элю­ар и про­чие ре­бя­та, и я их про­чи­тал как бы за­ра­нее. А по­том уже чи­тал Ман­дель­шта­ма, Па­стер­на­ка и всё осталь­ное. И ко­гда ме­ня при­гла­сил Ми­ша По­гар­ский сде­лать ка­кую-ни­будь кни­гу ху­дож­ни­ка, к это­му мо­мен­ту у ме­ня уже был ди­плом про Сан­дра­ра — «Про­за Транс­си­бир­ско­го экс­прес­са». Он пред­ло­жил сде­лать ка­кую-ни­будь «штуч­ку» про Апол­ли­не­ра.

«Штуч­ки» мне бы­ло ма­ло, по­то­му что я хо­тел сде­лать книж­ку. Но и про­сто книж­ки мне бы­ло ма­ло. И я при­ду­мал ле­ген­ду про па­риж­ско­го под­ма­сте­рье у на­бор­щи­ка, ко­то­рый вы­ре­зал шрифт под на­зва­ни­ем Ко­стро, что­бы для сво­е­го дру­га Виль­гель­ма Апол­ли­на­рия Ко­стро­виц­ко­го сде­лать книж­ку. Я его на­ри­со­вал в «Пей­н­те­ре», за­тем пе­ре­та­щил в «Фонтлаб».

Это со­вер­шен­но не про ди­зайн, а про то, как рас­ска­зы­вать ис­то­рии. Я был и ав­тор, по­то­му что там не толь­ко тек­сты Апол­ли­не­ра, но и мои тек­сты, и на­бор­щик-вер­сталь­щик, и ав­тор шриф­та, и ав­тор ил­лю­стра­ций, и пе­чат­ник, и ку­рьер. По су­ти, это не бы­ла про­сто кни­га сти­хов, ско­рее диа­лог с Апол­ли­не­ром.

А даль­ше по­тре­бо­ва­лась рас­сыл­ка, 50 эк­зем­пля­ров га­зе­ты рас­сы­ла­лись от Ом­ска до Ба­ден-Ба­де­на под­пис­чи­кам бес­плат­но. Под­пис­чи­ки по­лу­ча­ли но­ме­ра га­зе­ты с уни­каль­ным ди­зай­ном. Это бы­ло, ко­неч­но, очень серьёз­ное для ме­ня ис­пы­та­ние чи­сто фи­зи­че­ски, по­то­му что 2/3 ти­ра­жа ухо­ди­ли в брак. Я пе­ча­таю, прин­тер (А3+ «струй­ник») жуёт, в три ча­са но­чи я став­лю че­ты­ре ли­ста, утром встаю — ужас, всё ис­пор­че­но. Я прин­ци­пи­аль­но пе­ча­тал на бу­ма­ге раз­ных цве­тов и стре­мил­ся, что­бы каж­до­му под­пис­чи­ку при­хо­ди­ли вы­пус­ки раз­ных цве­тов. Они бы­ли се­рые, жёл­тые, си­ние, зелё­ные... А вы­пуск из тюрь­мы Сан­те, был на краф­те, един­ствен­ный от­пе­ча­тан­ный на очень дешёвой бу­ма­ге. По­то­му что тюрь­ма.

Каж­до­му че­ло­ве­ку, ко­то­ро­му я это де­ло по­сы­лал, я де­лал при­пис­ки от ру­ки ка­ран­да­шом ря­дом со сти­ха­ми. Здесь и на­чи­нал­ся раз­го­вор с чи­та­те­лем. Ска­жем, Сла­ви­ну я пи­сал од­но, и он сра­зу счи­ты­вал моё по­сла­ние, а Иго­рю Во­ро­ни­ну, во­до­про­вод­чи­ку с дву­мя выс­ши­ми об­ра­зо­ва­ни­я­ми, я пи­сал что-то со­вер­шен­но дру­гое, что ка­са­лось на­шей с ним друж­бы. Все кар­тин­ки вну­три сде­ла­ны дву­мя спо­со­ба­ми: обыч­ным ро­трин­гов­ским тон­ким ка­ран­да­шом с по­сле­ду­ю­щим силь­ным уве­ли­че­ни­ем, чтоб бы­ло по­хо­же на ли­то­гра­фию, или в век­то­ре, с хо­ду в «Ил­лю­стра­то­ре» без эс­ки­зов.

Как ча­сто вам удаёт­ся по­ра­бо­тать над пер­со­наль­ны­ми про­ек­та­ми? Не пре­уве­ли­че­ни­ем бу­дет ска­зать, что прак­ти­че­ски каж­дый ди­зай­нер име­ет меч­ту вы­кро­ить вре­мя и на­ко­нец со­здать что-то «стoя­щее, не­под­власт­ное вре­ме­ни и вли­я­нию за­каз­чи­ка». Та­кой акт чи­сто­го твор­че­ства, ко­то­рый на по­вер­ку мо­жет ока­зать­ся и ил­лю­зи­ей.

Ва­ле­рий: Та­кие про­ек­ты не воз­ни­ка­ют из воз­ду­ха. Ты ста­вишь се­бе за­да­чу сам, но при этом к ней мг­но­вен­но при­тя­ги­ва­ют­ся не­ко­то­рые об­сто­я­тель­ства. «Пред­по­ла­га­е­мые об­сто­я­тель­ства», как у Ста­ни­слав­ско­го. Сво­им сту­ден­там я го­во­рю: по­ка­жи­те, что у вас есть шрифт, так, что­бы вам по­ве­ри­ли. Для на­ча­ла до­ста­точ­но не­сколь­ких букв, на­ри­со­ван­ных в «Ил­лю­стра­то­ре», и ре­аль­ный ди­зайн-про­ект, где эти бук­вы ра­бо­та­ют. И всё, мож­но счи­тать, что шрифт уже су­ще­ству­ет, его идея ове­ще­ствле­на.

Юрий: Я бы хо­тел упо­мя­нуть ве­ли­ко­леп­ный про­ект Ва­ле­ры Garbage Type Foundry, аб­со­лют­но су­ма­сшед­ший. Очень тон­ко сде­лан­ная вещь, до­стой­ная ме­ста на пол­ке ря­дом с кни­га­ми фу­ту­ри­стов. Это та­кая про­во­ка­тив­ная не­боль­шая ве­щи­ца на не­сколь­ко раз­во­ро­тов раз­ме­ром с по­что­вую от­крыт­ку, на стра­ни­цах ко­то­рой со­бра­ны ком­по­зи­ции из «от­хо­дов» шриф­то­вой де­я­тель­но­сти. Та­кая де­кон­струк­ция при­выч­ных шриф­то­вых форм, свое­об­раз­ный шриф­то­вой ка­та­лог из 22 шриф­тов. Ка­жет­ся, у нас оста­лась все­го па­ра эк­зем­пля­ров.

Если счи­тать с осно­ва­ния Letterhead, c 1998 го­да, вам до­ве­лось по­ра­бо­тать над ши­ро­ким спек­тром за­дач. Что бы вы обо­зна­чи­ли основ­ным сво­им до­сти­же­ни­ем?

Юрий: Ма­стер­ство. В ка­кой-то мо­мент я и прав­да на­чал ощу­щать се­бя ма­сте­ром, как бы на­гло это ни зву­ча­ло. Се­го­дня я точ­но знаю, чем от­ли­ча­ет­ся ма­стер от хо­ро­ше­го ди­зай­не­ра или хо­ро­ше­го двор­ни­ка. Де­ло в от­но­ше­нии к за­да­че: на­чи­ная ра­бо­ту, ты по­ни­ма­ешь, что ни­че­го не­воз­мож­но­го нет. Вот нет ни­че­го не­ре­ша­е­мо­го! Прав­да, это не озна­ча­ет, что боль­ше не нуж­но ни у ко­го ни­че­му учить­ся. Ина­че мож­но и с про­фес­си­ей по­про­щать­ся.

Ва­ле­рий: С та­кой по­зи­ции соб­ствен­ное не­со­вер­шен­ство по­ни­ма­ешь аб­со­лют­но от­чётли­во. Да, я не умею де­лать три чет­вер­ти то­го, что уме­ют дру­гие лю­ди. Но я знаю, что у ме­ня есть свой путь, вла­дею на­вы­ка­ми, при по­мо­щи ко­то­рых я сде­лаю лю­бую ра­бо­ту. Что бы ни слу­чи­лось, я справ­люсь. Об этом го­во­рит Юра. То есть речь про по­зна­ние, по­ни­ма­ние се­бя и про очень трез­вую оцен­ку соб­ствен­ных сил. При этом ко­ли­че­ство за­дач не умень­ша­ет­ся — оно уве­ли­чи­ва­ет­ся в гео­мет­ри­че­ской про­грес­сии.

Юрий: Это точ­ное за­ме­ча­ние. Рань­ше до­ста­точ­но бы­ло те­бя са­мо­го. И ты как бы ви­дел свой пре­дел. Сей­час по­ни­ма­ешь, что мо­жешь сде­лать боль­ше и хо­ро­шо бы иметь в рас­по­ря­же­нии двух-трёх те­бя.

Ва­ле­рий: Да, причём ни­ко­му дру­го­му нет же­ла­ния до­ве­рять ту или иную за­да­чу, да­же учи­ты­вая, что ре­зуль­та­ты-то мо­гут быть и луч­ше, и воз­ник­нет да­же рев­ность к этим ре­зуль­та­там. Но во­об­ще-то друг дру­га мы по­ни­ма­ем и мо­жем до­ве­рить­ся. От­сю­да и кон­сер­ва­тив­ный под­ход к рас­ши­ре­нию сту­дии.

Юрий: Не кон­сер­ва­тив­ный, а за­кон­сер­ви­ро­ван­ный! Мы са­мая ма­лень­кая из боль­ших сту­дий — это моя лю­би­мая фра­за. Боль­ше пя­ти че­ло­век у нас ни­ко­гда не ра­бо­та­ло. Сей­час трое, и не за­бы­вай­те про Оль­гу Ва­силь­ко­ву, ко­то­рая иг­ра­ет огром­ную роль. В мо­мент, ко­гда ни­че­го не хо­чет­ся де­лать, всё ка­жет­ся ужас­ным, — я мо­гу отой­ти на шаг в сто­ро­ну, и кто-то из них дво­их под­хва­тит ра­бо­ту и про­дол­жит с то­го ме­ста, где я оста­но­вил­ся. Ху­же не бу­дет точ­но. Это очень важ­ная ис­то­рия.

Вы ак­тив­но ра­бо­та­е­те на ме­диа­рын­ке. Сре­ди ва­ших за­каз­чи­ков мно­го арт-ди­рек­то­ров жур­на­лов. Для ди­зай­не­ра шриф­та это один из ин­те­рес­ных и бла­го­при­ят­ных фор­ма­тов со­труд­ни­че­ства. Опыт ка­ких про­ек­тов вам осо­бен­но це­нен?

Ва­ле­рий: Из не­дав­них про­ек­тов я бы упо­мя­нул жур­нал «Де­ло­вой квар­тал» и What’s the fashion?. У пер­во­го бы­ли ам­би­ции фе­де­раль­но­го из­да­ния уров­ня «Ком­мер­сан­та», но к мо­мен­ту сда­чи в си­лу раз­ных при­чин, так ска­зать, не­пре­одо­ли­мой си­лы они не­сколь­ко по­уга­сли. Вто­рой жур­нал то­же, к со­жа­ле­нию, пре­кра­тил своё су­ще­ство­ва­ние.

WTF? за­ка­зы­ва­ли ма­кет, зная, что мы за­ни­ма­ем­ся и шриф­та­ми. Ра­зу­ме­ет­ся, я, как раз­ра­бот­чик ма­ке­та, мог са­мо­му се­бе за­ка­зать и шриф­ты, а за­од­но и про­ве­рить, как они бу­дут ра­бо­тать в ма­ке­те. Арт-ди­рек­ция и ре­дак­ция жур­на­ла толь­ко под­дер­жа­ли нас в этом. Пи­лот­ные вы­пус­ки ме­ня по­ра­до­ва­ли: ма­кет ра­бо­тал, ди­зай­не­ры на­хо­ди­ли про­стран­ство для экс­пе­ри­мен­тов, они ком­би­ни­ро­ва­ли на­чер­та­ния шриф­тов. Од­на­ко со вре­ме­нем ма­кет и шриф­ты ста­ли вы­ра­ба­ты­вать­ся. Мы об­су­жда­ли, как мож­но осве­жить из­да­ние, до­ба­вив что-то в ма­кет. Но ре­дак­ция по­шла даль­ше: сме­ни­ла кон­цеп­цию из­да­ния и про­ве­ла ре­ди­зайн.

Юрий: Но во­об­ще нам все­гда вез­ло. Арт-ди­рек­то­ра раз­ные, но каж­дый по-сво­е­му был пре­кра­сен. Аня Жа­ке­вич (на тот мо­мент арт-ди­рек­тор Vogue), на­при­мер, все­гда точ­но зна­ла, что нуж­но, спо­ри­ла с на­ми, по­прав­ля­ла каж­дую бук­ву. И это бы­ло здо­ро­во, по­то­му что ре­зуль­тат по­лу­чал­ся точ­нее, чем если бы мы всё взя­ли на се­бя. И со­вер­шен­но по-дру­го­му стро­и­лась ра­бо­та с Ди­мой Бар­ба­не­лем (Ма­стер­ская Бар­ба­не­ля) и Мак­си­мом Ни­ка­но­ро­вым (Esquire). С ни­ми был сов­мест­ный по­иск, по­то­му что ни­кто не знал, что в ито­ге по­лу­чит­ся. Я рас­ска­зы­вал, что Бар­ба­нель как-то при­слал фо­то­гра­фию ав­то­мо­би­ля «Вольво» 70-х го­дов вы­пус­ка с прось­бой сде­лать шрифт, по­хо­жий на эту ма­ши­ну. А я — пол­ный ноль в ав­то­про­ме. Вот и пля­ши.

Ва­ле­рий: Воз­вра­ща­ясь к те­ме ма­стер­ства: ма­сте­ру же­ла­тель­но уметь пе­ре­бо­роть пер­вое же­ла­ние ска­зать «нет» на за­ме­ча­ние или прось­бу арт-ди­рек­то­ра и дать се­бе труд по­ду­мать, как мож­но дви­нуть­ся даль­ше и учесть это за­ме­ча­ние. Это хо­ро­ший опыт.

Юрий: Ко­неч­но. Ко­гда арт-ди­рек­тор точ­но по­ни­ма­ет, что ему нуж­но, яс­но пред­став­ля­ет ре­зуль­тат, для те­бя это воз­мож­ность рас­сла­бить­ся. И если по­на­ча­лу я спо­рил с Аней (по­мню, у нас бы­ли раз­но­гла­сия по по­во­ду хво­сти­ка у кур­сив­но­го Ц), то со вре­ме­нем до­ве­рил­ся ей.

В своё вре­мя вы сде­ла­ли не­ма­ло ки­рил­ли­за­ций для са­мых раз­ных жур­на­лов. Как сей­час об­сто­ит де­ло с пе­ре­во­да­ми шриф­тов?

Юрий: По­жа­луй, те­перь это не к нам. Мы пе­ре­ста­ли за­ни­мать­ся пе­ре­во­да­ми, по­те­ря­ли ин­те­рес. Да, ко­гда мы за­ни­ма­лись шриф­та­ми для рус­ско­го Rolling Stone, то­гда бы­ло ин­те­рес­но.

Ва­ле­рий: Лю­бо­пыт­но, что обыч­но рус­ские ре­дак­ции не бы­ли огра­ни­че­ны жёст­ки­ми тре­бо­ва­ни­я­ми от­но­си­тель­но шриф­тов. По­чти ни­кто не обя­зы­вал арт-ди­рек­то­ра рус­ско­го из­да­ния на­би­рать жур­нал те­ми же шриф­та­ми, ко­то­рые ис­поль­зу­ют­ся в ори­ги­на­ле. От них жда­ли толь­ко ма­ке­та на со­гла­со­ва­ние. Ино­гда мог­ли что-то по­ре­ко­мен­до­вать, но не бо­лее.

Ва­ле­рий Го­лы­жен­ков в сту­дии. Моск­ва, 2016. Фо­то — Тим По­кри­чук.

Юрий: И арт-ди­рек­то­ра не хо­тят уда­рить ли­цом в грязь.

Ва­ле­рий: На­при­мер, в рус­ском из­да­нии «Во­га» мы боль­ше об­су­жда­ли ма­ке­ты за­пад­ных «Во­гов», чем шриф­ты. Речь шла о том, что­бы ти­по­гра­фи­ка рус­ско­го жур­на­ла бы­ла не ху­же ита­льян­ско­го, фран­цуз­ско­го. Не ска­жу, что их ти­по­гра­фи­ка ме­ня впе­чат­ли­ла, я бы кое-что и по­пра­вил там, но впе­чат­ле­ние от букв, от их ви­зу­аль­но­го ис­пол­не­ния бы­ло силь­ным. Вот это в ито­ге за­хо­те­лось по­вто­рить.

Юрий: Я ду­маю, сей­час арт-ди­рек­то­ра ста­ли ина­че смот­реть на ве­щи. Рань­ше лю­ди не мог­ли пред­ста­вить, что в Рос­сии кто-то спо­со­бен сде­лать шрифт на вы­со­ком уров­не. Се­го­дня всё из­ме­ни­лось: за­каз­чик по­ни­ма­ет, что мы сде­ла­ем ки­рил­ли­цу с тем вку­сом, ко­то­рый за­пад­ные лю­ди не чув­ству­ют. И по­это­му всё ча­ще об­ра­ща­ют­ся к нам, или не к нам, в об­щем, к тем, кто уме­ет.

Ва­ле­рий: Удач­ных за­пус­ков жур­на­лов сей­час край­не ма­ло. Я имею в ви­ду, та­ких жур­на­лов, где ти­по­гра­фи­ка внят­ная, а шриф­ты ка­че­ствен­ные. Ну не вы­хо­дит у ме­ня вос­при­ни­мать как со­бы­тие, на­при­мер, вы­ход жур­на­ла с пло­хи­ми шриф­та­ми вну­три.

Юрий: За пло­хи­ми шриф­та­ми бу­ду­щее! Это от­дель­ный раз­го­вор.

Ва­ле­рий: 5–7 лет на­зад я с ин­те­ре­сом под­хо­дил к жур­наль­но­му ки­ос­ку. Се­го­дня мне не­ин­те­рес­но. Мне ка­жет­ся, для жур­на­ла важ­на цель­ность вы­ска­зы­ва­ния. Или возь­мём Numero, ко­то­рый решён Гель­ве­ти­кой в ори­ги­на­ле. Ты смот­ришь и ду­ма­ешь: ка­кая же нуж­на твёр­дая уве­рен­ность, что­бы и рус­ское из­да­ние на­брать Гель­ве­ти­кой. Я мо­гу вос­при­нять это как ху­до­же­ствен­ный жест, но жест стран­ный. Я всё вре­мя спо­ты­ка­юсь об эту вер­сию Гель­ве­ти­ки! Воз­мож­но, будь там Праг­ма­ти­ка, всё вы­гля­де­ло бы по­чи­ще, ней­траль­нее, и этот шрифт ра­бо­тал бы, под­дер­жи­вая кон­цеп­цию жур­на­ла.

Са­мо сло­во­со­че­та­ние «жур­наль­ный ки­оск» уже вос­при­ни­ма­ет­ся как ар­ха­изм, а на этом фо­не ещё и наш ры­нок по­ки­да­ют (не без по­ли­ти­че­ско­го дав­ле­ния) меж­ду­на­род­ные из­да­те­ли. Ухо­дит «бу­ма­га» ведь. А про кни­ги и во­все го­во­рить не при­хо­дит­ся: ти­ра­жи ста­ли у всех ми­кро­ско­пи­че­ские.

Ва­ле­рий: Ка­кие-то ве­щи всё-та­ки хо­чет­ся дер­жать в ру­ках, а не толь­ко раз­гля­ды­вать с экра­на. Вы за­ме­ти­ли, что мы ча­сто лю­бу­ем­ся wood type про­ек­та­ми, ме­тал­ли­че­ским на­бо­ром, вы­со­кой пе­ча­тью. Мы ви­дим, как эн­ту­зи­а­сты вос­ста­нав­ли­ва­ют стан­ки, пе­ча­та­ют на бу­ма­ге руч­но­го ли­тья...

Юрий Гор­дон в сту­дии. Моск­ва, 2016. Фо­то — Тим По­кри­чук.

Юрий: Ве­ро­ят­но, бу­маж­ные из­да­ния та­ко­го ро­да бу­дут при­ви­ле­ги­ей ав­то­ра и его не­боль­шо­го кру­га под­пис­чи­ков. Это ис­то­рия про ни­шу, ко­то­рая мне ка­жет­ся очень важ­ной в со­вре­мен­ном ми­ре, ни­шу для лю­бо­го ав­тор­ско­го тру­да. Я как-то услы­шал про швей­цар­ско­го пи­са­те­ля (не по­мню его име­ни), он пи­шет ро­ма­ны, и у не­го при­мер­но ты­ся­ча под­пис­чи­ков. Каж­дый но­вый ро­ман эти под­пис­чи­ки мг­но­вен­но рас­ку­па­ют. Сде­лал, про­дал, и всё — боль­ше ни­ко­му не до­ста­лось. Я бы мог за­нять­ся при­мер­но тем же, если за­кон­чат­ся за­ка­зы на ди­зайн. И я точ­но знаю, что моя ауди­то­рия из двух­сот, услов­но го­во­ря, че­ло­век ку­пит но­вый шрифт, или книж­ку, или кар­ту. Я не ду­маю о мо­де, про­сто де­лаю то, что мне нра­вит­ся. И при опре­делён­ных об­сто­я­тель­ствах эта ни­ша мо­жет стать очень по­пу­ляр­ной, все­мир­но из­вест­ной, по­че­му бы и нет.

Юрий, по­ми­мо «Лет­тер­хе­да», ва­ши ра­бо­ты пред­став­ле­ны на пер­со­наль­ном сай­те. Оче­вид­но, вы го­во­ри­те имен­но о та­кой ни­ше?

Юрий: Во­об­ра­зи­те се­бе че­ло­ве­ка, ко­то­ро­го зна­ют в раз­ных ли­цах: кто-то прочёл его книж­ку, кто-то уви­дел кар­тин­ку, им на­ри­со­ван­ную, кто-то шрифт, кто-то жур­нал, оформ­лен­ный им. Че­ло­век рас­сы­пан, и раз­ные груп­пы лю­дей, ко­то­рые с ним об­ща­ют­ся, ни­как не со­еди­не­ны вме­сте. На своём сай­те я по­пы­тал­ся со­брать это­го че­ло­ве­ка во­еди­но. Мне хо­те­лось до­не­сти до лю­дей, что мои шриф­ты, кар­тин­ки, тек­сты — всё это ча­сти од­но­го про­ек­та!

Воз­вра­ща­ясь к про­фес­сии ди­зай­не­ра шриф­та. На ва­шей па­мя­ти она пре­тер­пе­ла (с тех­но­ло­ги­че­ской точ­ки зре­ния) ра­ди­каль­ные транс­фор­ма­ции. Что нас ждёт в бу­ду­щем?

Юрий: Ждём при­ше­ствия но­во­го Гу­тен­бер­га, как ска­зал Ва­ле­ра. Да­вай­те чест­но при­зна­ем­ся се­бе, что в бу­ду­щем лю­бой ува­жа­ю­щий се­бя арт-ди­рек­тор смо­жет, по­тя­нув за 2–3 ры­ча­га, лег­ко на­стро­ить се­бе шрифт. И это бу­дет пра­виль­ная ис­то­рия. А ещё бо­лее пра­виль­ная ис­то­рия за­клю­ча­ет­ся в том, что и лю­бой поль­зо­ва­тель, по­тя­нув за 2–3 ры­ча­га, смо­жет на­стро­ить се­бе шрифт. Я не го­во­рю со­здать шрифт, ни­кто не от­ме­нит про­фес­сию шриф­то­ви­ка, упа­си бо­же! Про­сто у каж­до­го че­ло­ве­ка бу­дет свой шриф­то­вой Garage Band. Ко­то­рый, за­ме­чу, не сде­лал всех Мо­цар­та­ми и Ба­ха­ми. На­ша уз­ко­спе­ци­аль­ная, не­ве­ро­ят­но кла­но­вая, пря­мо-та­ки мо­на­ше­ская про­фес­сия мо­жет рас­крыть­ся, стать по­пу­ляр­ным и страш­но ин­те­рес­ным за­ня­ти­ем.

Ва­ле­рий: Это уже про­ис­хо­дит. Школ шриф­та сколь­ко от­кры­лось: в Пи­те­ре три-че­ты­ре, две в Моск­ве... Зав­тра я ре­шу от­крыть шко­лу, по­сле­зав­тра ещё ка­кие-ни­будь ре­бя­та. Гра­ни­ца меж­ду гра­фи­че­ским ди­зай­не­ром и шриф­то­ви­ком раз­мы­ва­ет­ся, про­фес­си­о­нал на­чи­на­ет ра­бо­тать и там и там. Вла­ди­мир Ефи­мов го­во­рил, что он кое-что по­ни­ма­ет в бук­вах, но все­гда скром­но от­да­вал се­бе от­чёт в том, что ди­зайн — это дру­гая об­ласть, ко­то­рую он лишь об­слу­жи­ва­ет. Сей­час че­ло­век с опы­том ди­зай­не­ра сме­ло де­ла­ет шрифт.

Юрий: И это слу­чай Гу­тен­бер­га, Гриф­фо, Эль­зе­ви­ров, План­те­на, то есть лю­дей, ко­то­рые мог­ли го­во­рить «мне нуж­но вот это и это». Фак­ти­че­ски, они вы­ра­жа­ли соб­ствен­ную точ­ку зре­ния. Ка­кое-то вре­мя это­го не бы­ло, на­при­мер, Гилл — ско­рее ис­клю­че­ние из пра­вил XVII–XIX ве­ков, он ско­рее ху­дож­ник, чем шриф­то­вик, по­это­му его ме­та­фо­ры ши­ре, а хо­ды силь­нее, чем у тех, кто за­ни­мал­ся толь­ко бук­ва­ми. Мне ка­жет­ся, сей­час луч­шие шриф­то­вые идеи ге­не­ри­ру­ют­ся вну­три ди­зайн-про­цес­са, в при­гра­нич­ных ди­зай­ну об­ла­стях, да­же в стрит-ар­те, на­при­мер. А в бу­ду­щем всё это долж­но уй­ти в ру­ки поль­зо­ва­те­ля, по­тре­би­те­ля.

Что же бу­дет, по-ва­ше­му, с уров­нем ти­по­гра­фи­ки в этом слу­чае?

Юрий: Он ста­нет вы­ше, ра­зу­ме­ет­ся.

Ва­ле­рий: В элек­трон­ных кни­гах я мо­гу по­ме­нять раз­мер шриф­та, то есть сра­зу от­сту­пить от пра­вил, за­дан­ных ди­зай­не­ром из­да­ния, мо­гу во­об­ще сме­нить шрифт. И та­ких воз­мож­но­стей по на­строй­ке ти­по­гра­фи­ки бу­дет всё боль­ше.

Юрий: У ме­ня есть по­ня­тие «вку­с чте­ния», ко­то­рое не раз­ви­то, не вне­дре­но ни у нас, ни на За­па­де. А ведь это важ­ней­шая шту­ко­ви­на! Мы не ду­ма­ем, ка­кую ка­шу пе­режё­вы­ва­ем, ко­гда «едим» шрифт. Го­во­рят об удо­бо­чи­та­е­мо­сти и про­чем, но вкус чте­ния со­вер­шен­но про дру­гое. Я это по­нял, ко­гда го­то­вил вто­рое из­да­ние «Кни­ги про бук­вы». От дли­тель­но­го чте­ния тек­ста, на­бран­но­го од­ним шриф­том, на­би­ва­ет­ся оско­ми­на, дру­гим — по­вы­ша­ет­ся на­стро­е­ние. Это ведь оче­вид­но, и нуж­но, что­бы кто-то это донёс до пуб­ли­ки! Мы не по­ни­ма­ем са­ми, как чи­та­ем, что с на­ми про­ис­хо­дит в тот мо­мент, ко­гда мы углуб­ля­ем­ся в текст.

То­гда в «Ай­букс» или «Бук­мей­те» нуж­но пред­ла­гать на­стра­и­вать не шриф­ты, а на­стро­е­ния.

Юрий: Ко­неч­но! Это без­ум­но ин­те­рес­ный про­цесс. Я чи­таю гла­мур­ный жур­нал, а на­стро­е­ние у ме­ня сей­час не гла­мур­ное. По­че­му бы не сме­нить это на­стро­е­ние в жур­на­ле? Джойс, на­бран­ный Гель­ве­ти­кой, и Джойс, на­бран­ный Джор­джи­ей, — это два со­вер­шен­но раз­ных тек­ста, по­то­му что один мед­лен­нее, а дру­гой бы­стрее. Это шту­ка, ко­то­рую нуж­но по­нять, причём осмыс­лить её долж­на са­ма пуб­ли­ка. Даль­ше — де­ло тех­ни­ки, ка­кой-ни­будь Apple при­ду­ма­ет, как ме­нять стра­ни­цу под тво­им взгля­дом. Уже есть тех­но­ло­гия, ко­то­рая поз­во­ля­ет ка­ме­ре опре­де­лять ди­стан­цию до глаз.

Не­сколь­ко лет на­зад, рас­су­ждая о бу­ду­щем, вы с эн­ту­зи­аз­мом рас­ска­зы­ва­ли о про­ек­те про­грам­мы «Про­тей», ко­то­рую вы про­ек­ти­ро­ва­ли с Юри­ем Яр­мо­лой. Ка­кие идеи вы ту­да за­кла­ды­ва­ли и ка­ко­ва их судь­ба?

Юрий: «Про­тей» при­снил­ся в день ро­жде­ния, ко­гда мне ис­пол­ни­лось 50. Я уви­дел, как бук­вы ме­ня­ют­ся у ме­ня под ру­ка­ми. Ска­жем, я уби­раю за­сеч­ку в бук­ве, и она ис­че­за­ет во всём шриф­те. О, ка­кая пре­лесть! Где-то пол­го­да с этой иде­ей я жил, по­сле на­пи­сал в ЖЖ в на­де­жде, что это не про­сто дурь ка­кая-то. Ме­ня сна­ча­ла по­зна­ко­ми­ли с Ди­мой Апа­но­ви­чем, по­том по­явил­ся Юра Яр­мо­ла, ко­то­рый ска­зал: «Да­вай де­лать». Мы за­клю­чи­ли фор­маль­ный кон­тракт, и се­го­дня но­вый FontLab ба­зи­ру­ет­ся на гра­фи­че­ском ядре «Про­тея». Ре­бя­та по­пы­та­лись сде­лать «Про­тей» и по­ня­ли, что не по­лу­ча­ет­ся. Вот, пред­по­ло­жим, взять Кон­кве­рор, 54 на­чер­та­ния, это 100 000 за­се­чек. Я хо­чу их од­ним дви­же­ни­ем по­ме­нять, но лю­бой гра­фи­че­ский дви­жок про­сто не вы­дер­жи­ва­ет та­кой на­груз­ки. Пер­вый ва­ри­ант «Про­тея» по­лу­чил­ся очень тор­моз­ным, да­же на уров­не не­сколь­ких букв. Тем не ме­нее моя идея по­лу­чи­ла раз­ви­тие, и сей­час ре­бя­та на­ча­ли при­ду­мы­вать свои функ­ции, ра­бо­ту с кри­вы­ми, ряд тех­но­ло­гий, ко­то­рые Юра по­ка не до­бав­ля­ет в но­вые вер­сии «Фонтла­ба».

Но у нас есть чёт­кое по­ни­ма­ние, что шрифт дол­жен на сто про­цен­тов управ­лять­ся па­ра­мет­ри­че­ски. Про­грам­ма долж­на знать ана­то­мию бук­вы, иметь ва­ри­ан­ты ске­ле­та. По су­ти, «Про­тей» — это тем­плейт, пол­но­стью управ­ля­е­мый ша­блон, в ко­то­ром по за­про­су ав­то­ра ме­ня­ет­ся лю­бая де­таль бук­вы. Это пер­вый уро­вень вза­и­мо­дей­ствия. Вто­рой уро­вень — управ­ле­ние па­ра­мет­ра­ми на сто­ро­не поль­зо­ва­те­ля. Ин­стру­мент в InDesign, на­при­мер. А тре­тий уро­вень — ин­стру­мент в элек­трон­ной кни­ге, в ри­де­ре. Вот век­тор раз­ви­тия «Про­тея». На сто­ро­не раз­ра­бот­чи­ка — пол­ная вер­сия, бо­лее усечён­ный ва­ри­ант у ди­зай­не­ра, а на сто­ро­не поль­зо­ва­те­ля со­всем про­стая вер­сия. Но ра­бо­та­ют они на од­ной тех­но­ло­гии, и та­кая тех­но­ло­гия есть. Про­сто у ре­бят не хва­та­ет ре­сур­сов, что­бы до­ве­сти её до ума, всё-та­ки они не Adobe, нет та­ких мощ­но­стей. Но это нуж­но сде­лать для то­го, что­бы из­ме­ни­лась ра­бо­та со шриф­том в прин­ци­пе!

Се­го­дня, ка­жет­ся, уже до­ста­точ­но «пе­ре­до­вых» тех­но­ло­гий, ко­то­рые поз­во­ля­ют со­зда­вать 50 од­но­тип­ных шриф­тов в день. Раз­ве это не ту­пи­ко­вый путь?

Юрий: Это ещё од­на ис­то­рия, ко­то­рую я хо­тел бы озву­чить. Я счи­таю, что сей­час шриф­то­вое де­ло на­хо­дит­ся на уров­не жи­во­пи­си ака­де­ми­че­ско­го фран­цуз­ско­го са­ло­на 1870-х го­дов. При­мер­но в тот от­ре­зок вре­ме­ни, ко­гда там по­явил­ся Эду­ард Ма­не и все от ужа­са схва­ти­лись за го­ло­ву. Пуб­ли­ка сви­стит, вол­ну­ет­ся, а по­том по­яв­ля­ет­ся Ван Гог. И всё ме­ня­ет­ся окон­ча­тель­но, бес­по­во­рот­но.

Ва­ле­рий: И Ма­не уже ка­жет­ся впол­не нор­маль­ным, здо­ро­вым ху­дож­ни­ком.

Юрий: Я ду­маю, что ти­по­гра­фи­ка за ве­ка сво­е­го су­ще­ство­ва­ния ста­ла слиш­ком хо­ро­ша. Со­вре­мен­ный шрифт — он та­кой чи­стый, та­кой пре­крас­ный. Он нашёл свою мат­ри­цу. Уже всё най­де­но. Ла­ти­ни­ца до­ве­де­на до иде­а­ла, на­чи­ще­на до со­вер­шен­ства уже в XVI ве­ке. Что же даль­ше? Де-кон-струк-ци-я. Раз­ру­ше­ние.

Даль­ше — пре­сло­ву­тый вкус чте­ния, ин­ди­ви­ду­а­ли­зи­ро­ван­ные шриф­ты, не­пра­виль­ность, за­ра­нее за­ло­жен­ные в шрифт ошиб­ки. Долж­на про­изой­ти не­кая ав­то­ри­за­ция шриф­та. Ти­по­граф пе­ре­ста­нет рас­тво­рять­ся в своём шриф­те до пол­но­го ис­чез­но­ве­ния, воз­ник­нет по-на­сто­я­ще­му ав­тор­ская ти­по­гра­фи­ка. И она ухо­дит вниз, в вось­мой кегль.

В этом слу­чае воз­ни­ка­ет дру­гая про­бле­ма. За мно­го ве­ков ра­бо­ты с кни­гой, со шриф­том лю­ди на­учи­лись вос­при­ни­мать опре­делён­ный диа­па­зон форм, счи­ты­вать их. Как лю­ди вос­при­мут ту па­ра­диг­му, о ко­то­рой вы го­во­ри­те?

Юрий: Как воз­ник­ли шко­лы обу­че­ния со­вре­мен­но­му ис­кус­ству? Их не бы­ло, и по­том они по­яви­лись. Пред­по­ло­жим, в 1880 го­ду не бы­ло ни од­ной шко­лы со­вре­мен­но­го ис­кус­ства. Но воз­ник­ли Ба­у­хаус и ВХУ­ТЕ­МАС — на­ту­раль­ные шко­лы с те­о­ри­ей, пе­да­го­ги­че­ски­ми ме­то­ди­ка­ми, со все­ми де­ла­ми. Сколь­ко про­шло лет? Все­го-то лет со­рок пять. А сей­час всё ре­а­ли­зу­ет­ся бы­стрее. Се­го­дня у нас есть все ин­стру­мен­ты, что­бы по­чув­ство­вать се­бя Гу­тен­бер­га­ми.

Ва­ле­рий: На­при­мер, Пе­тя Бан­ков де­ла­ет весь ин­стру­мен­та­рий для пла­ка­тов са­мо­сто­я­тель­но. Вспо­мни­те, у не­го был пе­ри­од, ко­гда он ис­поль­зо­вал не свои бук­вы, и они не так ор­га­нич­но впле­та­лись в об­щую кар­ти­ну. Он как буд­то пе­ре­ска­зы­вал чу­жи­ми сло­ва­ми то, что хо­тел ска­зать сам. Но сей­час, ко­гда он де­ла­ет всё — от шриф­та до со­об­ще­ния, цве­та, ком­по­зи­ции, — это вы­гля­дит здо­ро­во. Вот яр­кий при­мер вы­стра­и­ва­ния на­сто­я­щей ком­му­ни­ка­ции со зри­те­лем.

Юрий: Да, это преж­де все­го про ком­му­ни­ка­цию, а не про ди­зай­нер­ские ме­ло­чи, эф­фек­ты. Что я со­об­щаю? Ко­му? У ме­ня в ру­ках сра­зу не­сколь­ко но­вых ка­на­лов со­об­ще­ния.

Это воз­вра­ща­ет нас к во­про­су о лю­дях, ко­то­рые при­хо­дят в про­фес­сию. Все сред­ства и но­вые ин­стру­мен­ты пред­по­ла­га­ют ав­тор­скую по­зи­цию и осо­зна­ние це­ли. На­блю­дая за ди­зай­нер­ским це­хом, мож­но ска­зать, что та­ких лю­дей не ­мно­го.

Юрий: Я ду­маю, че­ло­ве­че­ство вы­ра­бо­та­ет за­щит­ные ме­ха­низ­мы. И по­том, не за­бы­вай­те, что ис­кус­ство все­гда иерар­хич­но. Ни­кто не от­ме­нял пер­вен­ство, и ра­зу­ме­ет­ся, все­гда бу­дут ма­сте­ра и бу­дут лю­би­те­ли. Но я не ви­жу в этом ни­че­го бес­че­ло­веч­но­го. Про­сто ка­ша те­перь ва­рит­ся из дру­го­го то­по­ра, чем преж­де.

Хо­ро­шо, вот шриф­то­вые про­ек­ты Юрия Гор­до­на не­пре­мен­но от­ра­жа­ют са­мо­го Юрия Гор­до­на, его по­зи­цию как по­эта, ху­дож­ни­ка. Но слож­но пред­ста­вить, на­при­мер, как ди­зай­нер берёт Фа­Рер и де­ла­ет им что-то убе­ди­тель­ное и своё, по­сколь­ку этот шрифт сам по се­бе — за­кон­чен­ное вы­ска­зы­ва­ние.

Юрий: Вы пра­вы, у ме­ня есть не­сколь­ко шриф­тов, ко­то­рые аб­со­лют­но ли­ше­ны ка­ко­го-то при­клад­но­го зна­че­ния. А по­че­му нет, соб­ствен­но го­во­ря, раз­ве шрифт дол­жен быть толь­ко при­клад­ным? До­ста­точ­но и са­мо­го шриф­та. Я пы­тал­ся из­дать «Цве­ты зла» Бод­ле­ра (для ме­ня это очень важ­ный ав­тор) и сде­лал для не­го три шриф­та: Флёр­дю­маль пря­мой и кур­сив­ный и Ба­рок­ко Мор­та­ле, ко­то­рый из­на­чаль­но был сде­лан по за­ка­зу Бар­ба­не­ля для «Эс­квай­ра», но по­том раз­вил­ся по дру­го­му ру­слу. Так вот, ко­гда я их за­кон­чил, я по­нял, что книж­ку де­лать не на­до. Шрифт и так всё рас­ска­зы­вал про Бод­ле­ра. И лю­бая фра­за, не бод­ле­ров­ская в том чис­ле, на­бран­ная им, ста­но­ви­лась ци­та­той из «Цве­тов зла»! В этот мо­мент я по­нял, что моя ра­бо­та со шриф­том — это ра­бо­та с ко­неч­ным про­дук­том. Он как... огонь в ка­ми­не. Сде­лал — и смот­ришь на не­го.

Ба­рок­ко Мор­та­ле и Флёр­дю­маль бы­ли при­ду­ма­ны Юри­ем Гор­до­ном для сбор­ни­ка сти­хов Шар­ля Бод­ле­ра «Цве­ты зла». По­ка­зан­ный здесь Флёр­дю­маль (шрифт для на­бо­ра тек­стов сти­хов) — очень уз­кая, нерв­ная ан­ти­ква с про­пор­ци­я­ми и кон­трас­том шриф­тов Бо­до­ни и не­по­слуш­ны­ми де­та­ля­ми в ду­хе безы­мян­ных за­го­ло­воч­ных ан­тикв кон­ца XIX ве­ка. Фор­мы зна­ков в ней на­роч­но из­бы­точ­ны: кон­це­вые эле­мен­ты из­ги­ба­ют­ся как ли­а­ны или сте­бли цве­тов, за­вер­ше­ния по­луо­ва­лов по­чти ка­са­ют­ся дру­гих штри­хов, мощ­ные тре­уголь­ные за­сеч­ки про­пис­ных букв пре­вра­ща­ют их в мрач­ные си­лу­эты с остры­ми бо­лез­нен­ны­ми чер­та­ми. В кас­су про­пис­ных букв за­ло­жен аль­тер­на­тив­ный сет, в ко­то­ром бук­вам при­де­ла­ны за­сеч­ки-сваи, до­бав­ля­ю­щие им чер­но­ты и ве­са на бу­ма­ге. Кур­сив­ное на­чер­та­ние со­дер­жит аль­тер­на­тив­ные зна­ки с пе­ревёр­ну­тым кон­трас­том.

Ва­ле­рий: Да, и это впол­не наш сту­дий­ный под­ход: дру­зья, для вас ни­кто пер­со­наль­но не де­ла­ет шриф­ты, в том чис­ле и мы. Ещё раз, как бы это стран­но ни про­зву­ча­ло: мы ни для ко­го не де­ла­ем шриф­ты. Есть ди­зай­не­ры шриф­та, ко­то­рые от­тал­ки­ва­ют­ся от бу­ду­ще­го функ­ци­о­на­ла про­дук­та, от тех­ни­че­ско­го за­ка­за, а у нас по­лу­ча­ет­ся так, что мы де­ла­ем шриф­ты для про­ек­тов, ко­то­рые са­ми и за­мыс­ли­ли. Да, это мо­жет быть ху­до­же­ствен­ный про­ект, а мо­жет быть и ком­мер­че­ский, для опре­делён­но­го про­стран­ства или об­сто­я­тельств, но все­гда воз­ни­ка­ет си­ту­а­ция, ко­гда ты об­на­ру­жи­ва­ешь, что шрифт ин­те­ре­сен не толь­ко те­бе! И ка­ким-то чу­дом он при­хо­дит­ся впо­ру дру­гим ди­зай­не­рам. Это до сих пор не пе­ре­стаёт удив­лять.

Мы ни­ко­гда не стре­ми­лись про­да­вать шриф­ты. Я хо­ро­шо по­мню, как мно­го лет на­зад в ка­кой-то по­лу­под­валь­ной книж­ной лав­ке, где про­да­ва­лась им­порт­ная ли­те­ра­ту­ра по ди­зай­ну, я столк­нул­ся с арт-ди­рек­то­ром из BBDO. Мы сто­я­ли в раз­ных углах, рас­смат­ри­ва­ли кни­ги, но по­том я узнал его и по­ка­зал имев­ши­е­ся по слу­чаю кни­жеч­ки Garbage Type Foundry и наш вто­рой сту­дий­ный ка­та­лог шриф­тов. Он уди­вил­ся, взял их, а по­том спу­стя не­ко­то­рое вре­мя по­зво­нил: а мож­но ку­пить ва­ши шриф­ты? То­гда уди­вил­ся уже я и от­ве­тил, что в прин­ци­пе мож­но.

Юрий: Со вре­ме­нем, ко­неч­но, мы на­ча­ли ме­нять по­зи­цию и ста­ра­лись об­лег­чить до­ступ лю­дей к на­шим шриф­там. А по­том и фа­на­ты по­яви­лись. Вот Кон­кве­рор был за­ду­ман как шрифт-ис­сле­до­ва­ние. Он мыс­лил­ся за­во­е­ва­те­лем но­вых тер­ри­то­рий: как в рам­ках ан­ти­к­вы, так и в гро­те­ске, в брус­ко­вой вер­сии. И ко­гда нам по­на­до­би­лась со­вре­мен­ная ан­ти­ква, мы ста­ли им поль­зо­вать­ся. Про­шло не­сколь­ко лет, и ока­за­лось, что он мо­жет ис­поль­зо­вать­ся в жур­на­ле «Сноб» или ис­клю­чи­тель­но в ве­бе, на сай­те «Коль­ты». Обыч­но про­хо­дит лет де­сять, преж­де чем лю­ди на­чи­на­ют поль­зо­вать­ся на­ши­ми иде­я­ми.

По­го­во­рим о ва­ших стра­те­ги­ях. Вы вы­пус­ка­е­те шриф­ты со­вер­шен­но в раз­ном рит­ме. На­при­мер, у Юрия темп ре­ли­зов про­сто кос­ми­че­ский, а но­вых шриф­тов от Ва­ле­рия мы ждём го­да­ми. С чем это свя­за­но?

Ва­ле­рий: Я бы от­ве­тил так: не хо­чу мас­со­вых про­даж ли­цен­зий на свои шриф­ты.

Это бо­язнь пи­рат­ства, пер­фек­ци­о­низм, жад­ность?

Ва­ле­рий: Нет, про­сто сей­час у ме­ня до­ста­точ­но воз­мож­но­стей, что­бы ре­а­ли­зо­вы­вать идеи че­рез за­каз­ные про­ек­ты. Для ти­раж­ных шриф­тов тре­бу­ет­ся боль­ше вре­ме­ни, это та­кая не­боль­шая гряд­ка, где ово­щи вы­ра­щи­ва­ют­ся сна­ча­ла для се­бя лю­би­мо­го. Я не стрем­люсь со­здать агро­фер­му и по­крыть всю Моск­ву и Мо­сков­скую об­ласть сво­и­ми по­ми­до­ра­ми и огур­ца­ми.

Юрий: А мне нуж­но мо­мен­таль­но по­де­лить­ся каж­дой иде­ей. Каж­дый мой шрифт — но­вая идея. То, чем я сей­час за­ни­ма­юсь, — это раз­ви­тие язы­ка. Пря­мо за­да­ча, ко­то­рую я став­лю се­бе в шриф­те, — раз­ви­тие ли­те­ра­тур­но­го ти­по­гра­фи­че­ско­го язы­ка. Зву­чит очень гор­до, но всё де­ло в том, что у ме­ня са­мо­го нет воз­мож­но­сти го­во­рить так точ­но и так тон­ко, как мне бы хо­те­лось. Язык гру­бо­ват. Не хва­та­ет слов. Я хо­чу пе­ре­дать что-то из Ман­дель­шта­ма, а не­чем! Не­чем ска­зать это­го! Я хо­чу сде­лать те бук­вы, ко­то­рые бу­дут это го­во­рить.

Или вот ис­то­рия про 21 Cent. По­жа­луй, это был един­ствен­ный слу­чай, ко­гда я точ­но знал, что та­ко­го шриф­та не хва­та­ет в про­стран­стве. Ну не бы­ло у нас сво­е­го Сен­чу­ри и всё, а Школь­ная бы­ла. У ме­ня в ЖЖ бы­ло мно­го спо­ров — а нуж­но ли его де­лать, бу­дет ли он вос­тре­бо­ван... Я точ­но знал, что этим шриф­том бу­дут поль­зо­вать­ся, и не ошиб­ся, он от­ра­бо­тал на все сто. Да так, что я до сих пор удив­ля­юсь, ди­зай­не­ры от­кры­ва­ют в нём очень не­ожи­дан­ные воз­мож­но­сти. Хо­тя до сих пор очень не­мно­гие ис­поль­зу­ют аль­тер­на­тив­ные гли­фы, ко­то­рые во мно­же­стве за­ло­же­ны в шрифт.

Ва­ле­рий: Тут сто­ит ска­зать, что мы, по­жа­луй, за­но­во от­кры­ли ва­ри­а­тив­ную ак­ци­ден­цию. И в Рос­сии она про­зву­ча­ла гром­че все­го. Я имею в ви­ду шриф­ты, в ко­то­рых на один глиф су­ще­ству­ет ещё не­сколь­ко ва­ри­а­ций, и вос­поль­зо­вать­ся мож­но ими, от­крыв в про­грам­ме вёрст­ки па­нель Glyphs. Ко­неч­но, это от­но­сит­ся преж­де все­го к ак­ци­дент­но­му на­бо­ру, где ра­бо­тать за­ло­жен­ны­ми в шрифт «се­та­ми» бес­смыс­лен­но, а луч­ше ру­ка­ми пе­ре­би­рать сов­ме­ще­ние букв, их ва­ри­ан­ты и так да­лее.

Юрий: Для ме­ня эта воз­мож­ность очень важ­на. И ещё для 200–300 че­ло­век в ми­ре, ко­то­рые мо­гут се­бе поз­во­лить чи­сто «руч­ной» на­бор без OpenType. Ба­за­ар­бан и Ба­за­арт на­сы­ще­ны аль­тер­на­ти­ва­ми, в них за­ло­же­на ти­по­гра­фи­че­ская бом­ба, толь­ко ти­по­гра­фу нуж­но не по­ле­нить­ся пе­ре­брать воз­мож­ные ва­ри­ан­ты букв, про­ве­рить, как ведёт се­бя над­пись.

И я хо­чу вер­нуть­ся к ва­ше­му во­про­су про ав­тор­ские стра­те­гии. Де­ло в том, что мы с Ва­ле­рой со­вер­шен­но раз­ные. Ва­ле­ра очень ин­те­ре­су­ет­ся всем — по край­ней ме­ре рань­ше ин­те­ре­со­вал­ся, а сей­час, мо­жет быть, уже пре­сы­тил­ся. И очень мно­го зна­ет. Я знаю очень ма­ло и прак­ти­че­ски ни­чем не ин­те­ре­су­юсь. Ком­пен­си­рую это тем, что со­здаю вну­три се­бя то, что мне ка­жет­ся пра­виль­ным. По­лу­чив­ше­е­ся, как пра­ви­ло, слег­ка опе­ре­жа­ет своё вре­мя. Я чув­ствую се­бя толь­ко пор­та­лом для че­го-то, что про­хо­дит сквозь ме­ня и по­яв­ля­ет­ся на свет. По­это­му я и за­ни­ма­юсь пуб­лич­ны­ми ве­ща­ми. Я не мо­гу удер­жать те идеи, ко­то­рые при­хо­дят, а их всё боль­ше и боль­ше.

Ча­сто мож­но услы­шать ком­мен­та­рии Юрия, что ки­рил­ли­це нуж­но раз­ви­тие и экс­пе­ри­мент. Но, ко­гда на­блю­да­ешь за про­фес­си­о­наль­ным це­хом, ча­сто со­здаёт­ся впе­чат­ле­ние, что ди­зай­нер, про­ек­ти­ру­ю­щий ки­рил­ли­цу, ви­дит се­бя эда­ким ры­ца­рем, за­щи­ща­ю­щим до­сто­ин­ство ро­да. Как в про­цес­се про­ек­ти­ро­ва­ния у вас ск­ла­ды­ва­ют­ся от­но­ше­ния с ла­ти­ни­цей и ки­рил­ли­цей?

Юрий: Ко­гда я пи­сал пер­вую «Кни­гу про бук­вы», то был ярост­ным «ла­ти­ни­стом». Ки­рил­ли­цу не­на­ви­дел про­сто лю­той не­на­ви­стью, счи­тал, что она пор­тит лю­бой шрифт и всё та­кое. Сей­час я убе­ждён­ный «ки­рил­лист», хо­тя и не от­но­шусь луч­ше к её ду­рац­ким кон­струк­ци­ям. Но я по­нял, что они ра­бо­та­ют на язык. Се­го­дня я ис­поль­зую та­кие фор­мы, ка­ких ни­ко­гда преж­де не ис­поль­зо­вал, по­то­му что это со­здаёт, го­во­ря гру­бо, об­раз на­ции, ко­то­рая поль­зу­ет­ся этим шриф­том. И за­ча­стую он ока­зы­ва­ет­ся го­раз­до бру­таль­нее, чем мож­но по­ду­мать, а ино­гда — неж­нее, тонь­ше при­выч­но­го об­ра­за. Ки­рил­ли­ца даёт боль­ше ва­ри­а­ций, чем ла­ти­ни­ца. Про­ек­ти­руя ла­ти­ни­цу, ты свя­зан по ру­кам и но­гам. Не го­во­ришь с окс­форд­ским ак­цен­том — те­бя тут же вы­сме­ют. Всё уже из­вест­но! Здесь ты топ­чешь­ся, как хо­чешь, и мо­жешь пре­зи­рать соб­ствен­ные за­ко­ны в каж­дом штри­хе. Кста­ти, Апол­ли­нер на­пи­сал, если не оши­ба­юсь: «Ты обы­чай от­верг, но ещё не име­ешь при­вы­чек». Сво­бод­ное по­ле для сво­бод­но­го вы­ска­зы­ва­ния, ко­то­рое мо­жет быть как угод­но ин­тер­пре­ти­ро­ва­но. Без­ум­но здо­ро­во!

Как у вас раз­ви­ва­ет­ся ис­то­рия с пре­по­да­ва­ни­ем? Юрия срав­ни­тель­но ча­сто мож­но ви­деть на лек­ци­ях, на пуб­лич­ных ме­ро­при­я­ти­ях, где про­ис­хо­дит диа­лог с ауди­то­ри­ей. Но вот пре­по­да­вать от­ва­жи­ва­ет­ся по­че­му-то толь­ко Ва­ле­рий.

Юрий: На­чнём с то­го, что Ва­ле­ра — про­фес­си­о­наль­ный пе­да­гог, по ди­пло­му. Я ни­че­му и ни­ко­гда не учил­ся. У ме­ня нет учи­те­лей во­об­ще. Хо­тя как-то я при­знал­ся Мак­си­му Жу­ко­ву, что мно­го­му у не­го на­учил­ся, на что он ска­зал: «И ко­гда же это? И че­му?!». И ме­ня очень из­ма­ты­ва­ют за­ня­тия со сту­ден­та­ми, кро­ме то­го, они силь­но ме­ша­ют ра­бо­те, ведь на этих за­ня­ти­ях от­даёшь так мно­го идей!

Ва­ле­рий: Да, к Юре по­сле та­ких встреч идеи не воз­вра­ща­ют­ся. Ко мне воз­вра­ща­ют­ся в но­вом об­ра­зе, пе­ре­осмыс­лен­ные, ку­да луч­ше, чем бы­ли из­на­чаль­но. Для ме­ня пре­по­да­ва­ние — воз­мож­ность что-то обоб­щить, по­нять про соб­ствен­ную про­фес­сию. Пре­по­да­вая, ты не­воль­но ана­ли­зи­ру­ешь свой опыт и вы­хо­дишь на но­вый уро­вень. Пре­по­да­ва­ние — очень энер­го­за­трат­ное де­ло. Юра не­спро­ста го­во­рит про уста­лость. Ра­ди трёх ча­сов об­ще­ния с ауди­то­ри­ей нуж­но го­то­вить­ся два­дцать ча­сов.

Пе­ре­клю­чим­ся на дру­гую вол­ну. Хо­чет­ся по­го­во­рить о ва­ших, Юрий, диа­ло­гах с Вла­ди­ми­ром Кри­чев­ским.

Юрий: Ха, ну ка­кие это диа­ло­ги. Диа­ло­ги бы­ли с по­кой­ным Во­ло­дей Ефи­мо­вым. Из диа­ло­гов с ним в ЖЖ мож­но со­ста­вить книж­ку. И не по­то­му, что я та­кой хо­ро­ший, а по­то­му, что он был хо­ро­ший. Ино­гда я спе­ци­аль­но его вы­тас­ки­вал на бе­се­ду, про­во­ци­ро­вал и да­же его от­ве­та­ми поль­зо­вал­ся как щи­том при раз­го­во­ре с дру­ги­ми людь­ми. Он так по­дроб­но от­ве­чал, ни­ко­гда не поз­во­лял се­бе что-то мель­ком бро­сить. И ко­гда Ефи­мов ушёл, мне не с кем ста­ло в се­ти дис­ку­ти­ро­вать. Да и не­ин­те­рес­но. Причём на­ши по­зи­ции бы­ли вну­трен­не го­раз­до бли­же, чем мог­ло по­ка­зать­ся. При всей его ака­де­мич­но­сти, при всей осто­рож­но­сти в оцен­ках он очень мно­гое по­ни­мал, чув­ство­вал. Это с Мак­си­мом Жу­ко­вым я вы­хо­дил на ринг как боксёр в су­пер­лёг­ком ве­се, про­сто что­бы про­ве­рить, сколь­ко я про­дер­жусь про­тив тя­же­ло­ве­са. Ну и по­лу­чал, ко­неч­но, по пол­ной про­грам­ме, по­то­му что у не­го ко­лос­саль­ная эру­ди­ция и всё та­кое. Но с Во­ло­дей Ефи­мо­вым бы­ли имен­но бе­се­ды, и мне очень до­ро­ги его сло­ва: «Не­ важ­но, о чём мы спо­рим, глав­ное — как».

Что ка­са­ет­ся дру­го­го Во­ло­ди (Кри­чев­ско­го), то тут де­ло не во мне. Он стал аб­со­лют­но пер­пен­ди­ку­ляр­ным. Он го­тов ска­зать «нет» на лю­бое «да». Но я ду­маю, что это не свя­за­но с его ми­ро­воз­зре­ни­ем, это про­сто та­кое у не­го се­го­дня на­стро­е­ние. Ми­ро­воз­зре­ние у не­го очень ин­те­рес­ное. Кри­чев­ский слиш­ком ве­лик для на­шей куль­ту­ры, мы его про­сто не за­слу­жи­ли. Вот, мо­жет быть, в два­дца­тые бы­ли лю­ди его ка­либ­ра, с ни­ми ему бы­ло бы о чём по­го­во­рить...

Воз­мож­но, вы так ре­а­ги­ру­е­те на Кри­чев­ско­го, по­то­му что он один из не­мно­гих ди­зайн-кри­ти­ков се­го­дня? Вы, на­при­мер, ощу­ща­е­те де­фи­цит в об­ла­сти про­фес­си­о­наль­ной кри­ти­ки?

Юрий: Мы все в ней ну­жда­ем­ся. На­до пе­ре­осмыс­лить тер­мин «кри­ти­ка». Се­го­дня это си­но­ним оха­и­ва­ния. Но кри­ти­ка — это объ­яс­не­ние си­ту­а­ции. Она мо­жет быть до­бро­же­ла­тель­ной, вос­тор­жен­ной, мо­жет со­дер­жать ве­щи, аб­со­лют­но со­звуч­ные ав­тор­ской по­зи­ции. Но кри­ти­ка все­гда ана­ли­тич­на, а кри­тик — это че­ло­век, ко­то­рый по­ни­ма­ет и лю­бит пред­мет ис­сле­до­ва­ния и объ­яс­ня­ет его пуб­ли­ке.

Ва­ле­рий: Но по­хо­же, что не мо­жет быть ди­зай­нер од­но­вре­мен­но и кри­ти­ком. Ведь ты ра­бо­та­ешь в пуб­лич­ном про­стран­стве, и вы­хо­дит, что во­лей-не­во­лей ты на­ме­ка­ешь, что твоя ра­бо­та луч­ше, чем чу­жая. Воз­ни­ка­ет кон­фликт ин­те­ре­сов. Или нуж­но взять псев­до­ним, вы­ду­мать пер­со­на­жа. Ина­че не­из­бе­жен во­прос из за­ла: «А ты кто та­кой?»

Юрий: Лич­ная по­зи­ция долж­на от­хо­дить на вто­рой план. Ты дол­жен по­нять, что пред­став­ля­ет со­бой вещь, как она со­от­вет­ству­ет за­да­че, ка­кие сред­ства для её до­сти­же­ния ис­поль­зу­ет...

Нуж­но раз­вер­нуть пе­ред чи­та­те­лем под­го­тов­лен­ное по­ле для соб­ствен­ной оцен­ки. Вот в чём за­да­ча кри­ти­ка на са­мом де­ле, а не в том, что­бы вы­но­сить вер­дик­ты.

Слож­но не за­дать во­прос о ва­ших шриф­тах, ко­то­рые по­явят­ся в бли­жай­шем бу­ду­щем. Что у вас се­го­дня на сто­ле?

Юрий: Один из про­ек­тов, ко­то­рый ни­как не мо­жет во­пло­тить­ся, — это шрифт Бей­кер Стрит. Я пла­ни­рую со­здать се­мью из трёх со­вер­шен­но раз­ных шриф­тов, ко­то­рые на­зы­ва­ют­ся Док­тор Ват­сон, Ми­стер Шер­лок Холмс и Мис­сис Хад­сон. Гро­теск, ан­ти­ква и вик­то­ри­ан­ский скрипт, ко­то­рые бу­дут меж­ду со­бой вза­и­мо­дей­ство­вать. Толь­ко их со­че­та­ние бу­дет свя­за­но с тра­ди­ци­я­ми ско­рее ста­рой ти­по­гра­фи­ки, ко­гда ещё не бы­ло бес­чис­лен­ных шриф­то­вых се­мей с од­ним об­ра­зом. Я ищу дру­гие прин­ци­пы. Мне бы хо­те­лось по­до­брать ха­рак­те­ры, причём очень не­ожи­дан­ные. На­при­мер, от­кры­тый и за­кры­тый гро­теск или две ан­ти­к­вы для од­но­го кегля, ко­то­рые при бли­жай­шем рас­смот­ре­нии ока­жут­ся аб­со­лют­но раз­ны­ми.

Ва­ле­рий: Я хо­тел бы при­ве­сти в по­ря­док то, что есть. В свя­зи с этим есть вза­и­мо­дей­ствие с «Па­ра­Тай­пом», и все на­ши шриф­ты, ко­то­рые про­да­ют­ся у них на сай­те, по­лу­чат но­вое зву­ча­ние. На­при­мер, Dead Metro бу­дет рас­ши­рен по на­чер­та­ни­ям. Дру­гие шриф­ты бу­дут от­ре­дак­ти­ро­ва­ны.

Dead Metro — па­лоч­ный шрифт в трёх на­чер­та­ни­ях. Он от­сы­ла­ет к на­род­ной шриф­то­вой гра­фи­ке СССР 20-х го­дов XX ве­ка, но в боль­шей сте­пе­ни пе­ре­кли­ка­ет­ся с гол­ланд­ским дви­же­ни­ем De Stijl то­го же пе­ри­о­да, в част­но­сти со шриф­то­вы­ми экс­пе­ри­мен­та­ми Тео ван Дус­бур­га (Theo Van Doesburg) и Пи­та Цвар­та (Piet Zwart). Ви­ден из­люб­лен­ный ме­тод Ва­ле­рия Го­лы­жен­ко­ва — взять ми­ни­маль­ный на­бор средств и с по­мо­щью них до­бить­ся ти­по­гра­фи­че­ско­го раз­но­об­ра­зия в рам­ках за­да­ния.

Во­об­ще, мне ка­жет­ся, что се­го­дня шриф­то­вой ди­зайн свя­зан с уточ­не­ни­ем уже на­ра­бо­тан­но­го. На каж­дое клас­си­че­ское му­зы­каль­ное про­из­ве­де­ние есть уни­каль­ное ис­пол­не­ние, и сво­е­го зву­ча­ния хо­чет­ся до­бить­ся и в шриф­тах. Но­ты у всех од­ни, и си­ту­а­ция ск­ла­ды­ва­ет­ся та­ким об­ра­зом, что зна­ток дол­жен чув­ство­вать от­тен­ки в оди­на­ко­вых, ка­за­лось бы, шриф­тах. Мне се­го­дня ин­те­рес­но вы­ска­зать­ся в рам­ках то­го, что я де­лал рань­ше.

Юрий: Я счи­таю, что нет за­кон­чен­ных шриф­тов, есть во­вре­мя бро­шен­ные. В них чув­ству­ет­ся вкус чёр­но­го хле­ба, а не толь­ко биск­ви­та. Ошиб­ки — это ведь са­мое важ­ное, что мы де­ла­ем.

По удач­но­му вы­ра­же­нию Пет­ра Бан­ко­ва в далёком уже 2003 го­ду (см. жур­нал [как) № 4, 2003).

Интервью
Letterhead
10868