Ян ван Тоорн точно не постмодернист

«Я хо­чу, не до­жи­да­ясь ва­ше­го во­про­са, ска­зать очень по­лез­ную фра­зу для жур­на­ла „Шрифт“. Я хо­чу ска­зать, что если есть на све­те сю­жет, наи­ме­нее впи­сы­ва­ю­щий­ся в про­филь жур­на­ла „Шрифт“, ка­ким он мне сей­час пред­став­ля­ет­ся, то сю­жет Яна ван То­ор­на имен­но та­ков. И это за­ме­ча­тель­но как для жур­на­ла „Шрифт“, так уж для Яна ван То­ор­на тем бо­лее. Вы же зна­е­те его от­но­ше­ние к шриф­там? И вы на­вер­ня­ка зна­е­те, что я с ним во мно­гом со­ли­да­рен», — так на­чал­ся наш раз­го­вор с Вла­ди­ми­ром Гри­го­рье­ви­чем ле­том 2013 го­да. Им­пуль­сом для этой встре­чи по­слу­жи­ла вы­став­ка «Ян ван То­орн. Диа­лог с пуб­ли­кой», про­шед­шая то­гда же зи­мой в Мо­сков­ском му­зее со­вре­мен­но­го ис­кус­ства. Па­ра­док­саль­ным об­ра­зом за­пись раз­го­во­ра про­ле­жа­ла на пол­ках ре­дак­ции без ма­ло­го шесть лет. Пер­вую пуб­ли­ка­цию мы со­би­ра­лись сде­лать в кни­ге всех ин­тер­вью «Шриф­та», но уход Яна ван То­ор­на из жиз­ни на этой не­де­ле в воз­ра­сте 88 лет стал по­во­дом, что­бы опуб­ли­ко­вать раз­го­вор уже сей­час. — Е. Ю.

* * *

Вы го­во­ри­те, ти­по­гра­фи­че­ские ре­ше­ния Яна ван То­ор­на вам до­ро­ги. Как бы вы мог­ли опре­де­лить его ти­по­гра­фи­ку?

Хо­ро­ший во­прос. Ян ван То­орн точ­но не пост­мо­дер­нист, ка­кое-то это по­ня­тие не­есте­ствен­но ём­кое. Ско­рее это осо­бым об­ра­зом вы­ра­жен­ный ­слу­чай мо­дер­низ­ма. Тут ка­кие-то ар­ха­из­мы воз­ни­ка­ют, за­го­ло­вок про­пис­ны­ми бук­ва­ми с раз­ряд­кой — не­ве­ро­ят­но… На взгляд обы­ва­те­ля, здесь ни­че­го не про­изо­шло, а на мой — про­изо­шло, по­то­му что на­ру­ше­но сра­зу че­ты­ре пра­ви­ла мо­дер­низ­ма: про­пис­ные, раз­ряд­ка, сим­мет­рия, не­внят­ный шрифт… В об­щем, что-то не то.

Или возь­ми­те его пла­ка­ты — здесь всё «не­пра­виль­но». К при­ме­ру, его зна­ме­ни­тый круг­лый пла­кат. У не­го нет ори­ен­та­ции в плос­ком про­стран­стве. Его твор­че­ство — оксю­мо­рон, со­че­та­ние не­со­че­та­е­мых по­ня­тий, ка­кой-то ар­ха­и­че­ский мо­дер­низм. Здесь вот (по­ка­зы­ва­ет круг­лый пла­кат для ака­де­мии 1994 го­да) крас­ные стро­ки, вы­ключ­ка по­се­ре­ди­не, ка­кая-то тре­уголь­ная фор­ма, но она аб­со­лют­но функ­ци­о­наль­на, по­сколь­ку от­ра­жа­ет три на­прав­ле­ния де­я­тель­но­сти Ака­де­мии Яна ван Эй­ка, в ко­то­рой ван То­орн был ни мно­го ни ма­ло рек­то­ром. Прав­да, не­дол­го — лет пять-шесть, но со­здал там свою фи­ло­со­фию, про­во­дил там уди­ви­тель­ные ме­ро­при­я­тия. Всё бы­ло про­ни­за­но его ду­хом. Ака­де­мия ра­бо­та­ла по его ре­цеп­там.

 

На­звать Яна ван То­ор­на бун­тарём — силь­но упро­стить его роль?

Да. Хо­тя бы по­то­му, что бун­та­рям обыч­но не мно­гое удаёт­ся, бун­та­ри ло­ма­ют, а Ян ван То­орн стро­ит. И он на­хо­дит сво­их со­бе­сед­ни­ков, за­каз­чи­ков, да­же ин­сти­тут, ко­то­рый мож­но воз­гла­вить. При этом его ра­бо­ты со­вер­шен­но над­кон­вен­ци­о­наль­ны. Если вы бу­де­те вгля­ды­вать­ся в них, то най­дёте де­сят­ки при­зна­ков на­ру­ше­ния ти­по­гра­фи­че­ской нор­мы. И при этом у не­го ни­ко­гда нет вы­зы­ва­ю­щих внеш­них де­ко­ра­тив­ных эф­фек­тов, в его ра­бо­тах до­ми­ни­ру­ют со­дер­жа­ние и осо­бая ян­ван­то­ор­нов­ская сдер­жан­ность. Он агрес­сив­ный, про­во­ка­тив­ный, бун­тар­ский, но при этом бун­тарь сдер­жан­ный. Опять оксю­мо­рон. Из-за это­го тор­мо­за, ко­то­рый есть в его со­зна­нии… Нуж­на фан­та­сти­че­ская ме­ра сме­ло­сти и ду­шев­ных сил, что­бы это всё за­ря­дить скуч­но­стью. И это всё ис­кус­ствен­но вы­ве­ре­но, по­это­му сре­ди его ку­ми­ров ситуационисты — есть та­кое на­прав­ле­ние.

Вы ска­за­ли, этот ка­лен­дарь из­ме­нил вас?

Не из­ме­нил. Я сей­час про­яв­лю свою гор­ды­ню, но всё же ска­жу: он по­ка­зал мне, что я не один в этом ми­ре. Хо­тя я не хо­чу се­бя с ним срав­ни­вать, он до­стиг не­со­по­ста­ви­мо го­раз­до боль­ше­го, чем я. Но во мне это бро­ди­ло — и вдруг я уви­дел, что не один. И от­крыл для се­бя то, о чём и не мог по­ду­мать. Яну ван То­ор­ну свой­ствен не­га­ти­визм. Бы­ло бы гру­бо ска­зать, что он де­ла­ет всё на­о­бо­рот, — не всё, но мно­гое, да.

Есть ван То­орн и его мир, язык и ра­бо­ты, и есть Кри­чев­ский и его мир. Я уве­рен, меж­ду эти­ми ми­ра­ми есть связь.

Мне очень труд­но объ­яс­нить, по­то­му что, мо­жет, «связь» — не са­мое под­хо­дя­щее сло­во. Сти­му­ля­тор — да, ду­хов­ная под­держ­ка мощ­ная. Я же не су­пер­мен, и со­про­тив­лять­ся все­му без по­мо­щи че­го-то бы­ло бы труд­но. А это мне по­мо­га­ет, без­услов­но, со­про­тив­лять­ся.

Со­про­тив­лять­ся че­му?

По­шло­сти, кос­но­сти, од­но­об­ра­зию. По­шлость охва­ты­ва­ет весь со­вре­мен­ный гра­фи­че­ский ди­зайн, ко­то­рый мне не нра­вит­ся и ко­то­рый, к со­жа­ле­нию, яв­ля­ет­ся обыч­ным, ти­пич­ным, са­мым ха­рак­тер­ным и рас­про­странён­ным на зем­ле и, тем бо­лее, в Рос­сии.

Во­прос о ро­ли об­ра­за в про­дук­те, вы­ска­зы­ва­нии. По­иск так на­зы­ва­е­мо­го це­лост­но­го об­ра­за ча­сто ста­вит­ся во гла­ву угла. На­сколь­ко это име­ет зна­че­ние для Яна ван То­ор­на? В моём пред­став­ле­нии его ра­бо­ты — это ка­лей­до­скоп об­ра­зов, ко­то­рый раз­ме­ща­ет­ся и утрам­бо­вы­ва­ет­ся с не­ве­ро­ят­ной ком­прес­си­ей.

Сло­во «об­раз» я тут же пе­ре­во­жу на ан­глий­ский и пред­став­ляю, что оно не очень близ­ко Яну ван То­ор­ну, так же как и сло­во «стиль». Ко­гда я на­пи­сал ему о том, что от­ли­чаю «стиль ван То­ор­на», ему это, как и ран­ним кон­струк­ти­ви­стам, силь­но не по­нра­ви­лось. Те все­гда го­во­ри­ли, что де­ла­ют пра­виль­но и ни­ка­ко­го сти­ля у них нет. Я бы вме­сто сло­ва «об­раз» ис­поль­зо­вал, мо­жет, сло­во «ма­не­ра» или «стиль», но это всё не то, пре­тит. Я узнаю его по квад­рат­ным сан­ти­мет­рам по­верх­но­сти. 

Как вы счи­та­е­те, что сфор­ми­ро­ва­ло его как ху­дож­ни­ка?

Бер­тольд Брехт, Вик­тор Шклов­ский, Жан-Люк Го­дар и ещё ряд важ­ных имён: все эти Фу­ко, Бе­нья­ми­ны и про­чие, вот те са­мые стол­пы. От­нюдь не ди­зай­не­ры, не ху­дож­ни­ки. Во­об­ще, всё на­чи­на­ет­ся со Шклов­ско­го и с его остра­не­ния. Ян ван То­орн — ры­царь и бог остра­не­ния. 

Вы яс­но се­бе пред­став­ля­е­те, как труд­но сде­лать стран­ное? Стран­ное в гла­зах обыч­но­го че­ло­ве­ка. Да­же в гла­зах за­то­чен­но­го на стран­ное че­ло­ве­ка — и для не­го труд­но сде­лать стран­ное! По­это­му, ко­гда я хо­жу по вы­став­кам со­вре­мен­но­го ис­кус­ства, где всё уже под­чи­не­но этой за­да­че, я с со­жа­ле­ни­ем кон­ста­ти­рую: да это же не стран­но, а очень ба­наль­ная, при­ми­тив­ная струк­тур­ная схе­ма ле­жит в осно­ве. Слиш­ком мно­го хох­ма­че­ства, за­бав. Лю­ди шу­тят, вк­ла­ды­вая в это боль­шие день­ги, мно­го до­ро­гих ма­те­ри­а­лов и ком­пью­тер­ных тех­но­ло­гий. Ян ван То­орн уме­ет де­лать стран­ное. Вот сей­час я удо­вле­творён сво­ей ре­чью.

Как, по-ва­ше­му, ди­зайн свя­зан с на­ци­о­наль­ным са­мо­со­зна­ни­ем? Всё, что де­ла­ют гол­ланд­цы, в на­ших ши­ро­тах не­воз­мож­но во­об­ра­зить. С дру­гой сто­ро­ны, взять то же на­ча­ло XX ве­ка: ка­кое раз­но­об­ра­зие у нас бы­ло! Дви­же­ния и «из­мы» на лю­бой вкус: фор­ма­лизм, кон­струк­ти­визм, фу­ту­ризм. На­сколь­ко рас­ко­ван­ные встре­ча­лись идеи и вы­ска­зы­ва­ния. Во­прос: ку­да это всё ис­па­ри­лось?

Не во­шло в жизнь, увы. Я не знаю, как это про­изо­шло, для ме­ня это аб­со­лют­ная тра­ге­дия рус­ской куль­ту­ры. Ка­за­лось бы, на вол­не ин­те­ре­са к рус­ско­му аван­гар­ду это мог­ло бы стать ча­стью на­шей жиз­ни. Ан нет, пре­вра­ти­лось во что-то му­зей­ное, эк­зо­ти­че­ское. А сколь­ко бы­ло здра­во­го смыс­ла во всём этом. Взять хо­тя бы то­го же Кручё­ных. Ко­гда чи­таю, дух за­хва­ты­ва­ет — сколь­ко по­лез­ных мыс­лей, рас­кре­пощён­но­сти и сколь­ко при­вя­зан­но­сти к рус­ской куль­ту­ре и язы­ку… 

Кручё­ных, Те­рен­тьев, Ка­мен­ский, Бур­люк — они не бы­ли кос­мо­по­ли­та­ми, эти на­ши фу­ту­ри­сты, они бы­ли ис­тин­ны­ми па­три­о­та­ми Рос­сии, это уди­ви­тель­но. А Ве­ли­мир Хлеб­ни­ков — это же про­сто ге­ний не­до­ся­га­е­мый. Это долж­но бы­ло вой­ти в на­шу жизнь, осе­ме­нить на­ше бу­ду­щее, но нет. Каж­дые де­сять лет в на­шей стра­не ме­ня­ет­ся всё, и ни­че­го не про­ис­хо­дит — это осо­бен­ность Рос­сии. Куль­ту­ра от­дель­но, жизнь от­дель­но. А в Гол­лан­дии и Гер­ма­нии куль­ту­ра и жизнь со­мкну­лись, вот вам и ре­зуль­тат.

Вспо­мни­те впе­чат­ле­ния от лич­но­го зна­ком­ства с ван То­ор­ном?

Это не­вос­ста­но­ви­мо. В на­ча­ле на­ше­го раз­го­во­ра во­про­сы та­я­ли, да и об­ще­ние не стро­и­лось по прин­ци­пу во­прос-от­вет, на­чи­на­лась ка­кая-то бол­тов­ня, если так мож­но на­звать мой пло­хой ан­глий­ский. Я ду­маю, что Ян ван То­орн мо­жет мно­гое дать рус­ско­му ди­зай­ну: рас­ко­ван­ность и не­без­раз­лич­ное от­но­ше­ние к со­дер­жа­нию.

Страш­ная вещь, ­ко­то­рая про­цве­та­ет в Рос­сии, — это ко­гда ди­зай­не­ру не важ­но, что он де­ла­ет. Ему важ­но про­явить свои твор­че­ские ам­би­ции, по­ка­зать се­бя — не важ­но, на ка­ком ма­те­ри­а­ле. Со­че­та­ние яко­бы хо­ро­ше­го ди­зай­не­ра с пло­хой ве­щью, по су­ще­ству, пло­хо. По­че­му Ян ван То­орн де­ла­ет не так мно­го? Он де­ла­ет толь­ко то, во что ве­рит; кро­ме все­го про­че­го, он ­со­ци­а­лист.

Что его ин­те­ре­су­ет в этом ми­ре? На­ру­ше­ние прав че­ло­ве­ка, за­си­лье ре­кла­мы, ему это пре­тит, и он это фик­си­ру­ет, вы­ре­за­ет это из жур­на­лов и га­зет. Кри­ти­че­ская ре­флек­сия. Его воз­му­ща­ет не­рав­но­мер­ность рас­пре­де­ле­ния бо­гат­ства по ми­ру. Но, как за­пад­ный че­ло­век, он не на­столь­ко эмо­ци­о­на­лен, как мы; он смот­рит на это всё хо­лод­ным взгля­дом и по­даёт в не­ли­це­при­ят­ной фор­ме, фик­си­руя не­при­ят­ные про­цес­сы, про­ис­хо­дя­щие в об­ще­стве. Ещё его ин­те­ре­су­ет со­вре­мен­ное ис­кус­ство, по­это­му он с удо­воль­стви­ем оформ­лял пе­чат­ные ма­те­ри­а­лы для Му­зея ван Аб­бе с 1965 по 1974 год.

Под­ход Ви­ма Крау­э­ла и Total Design к кор­по­ра­тив­ной куль­ту­ре и брен­дин­гу — это успеш­ная ры­ноч­ная ком­му­ни­ка­ция. Они со­зда­ва­ли но­вую ви­зу­аль­ную куль­ту­ру. И мно­го сде­ла­ли! По дру­гую сто­ро­ну баррикад — Ян ван То­орн, ко­то­рый про­ти­во­сто­ит это­му. Если во­об­ра­зить се­бе си­ту­а­цию, что нет спо­ра меж­ду Крау­элом и ван То­ор­ном, нет по­лю­сов, нет по­зи­ции, ко­то­рую мож­но за­нять во­пре­ки че­му-то, — из­ме­нил­ся бы язык Яна ван То­ор­на? 

Во­прос очень хо­ро­ший, муд­рый во­прос. Да­вай­те по­ду­ма­ем. Ко­неч­но, ван То­орн — воз­му­ти­тель спо­кой­ствия. Ска­жем так, если бы не бы­ло по­лю­сов, не бы­ло бы и Яна ван То­ор­на. Он ведь бро­са­ет вы­зов, а Вим Крау­эл де­ла­ет эф­фект­ный лист, ко­то­рый с рас­сто­я­ния трид­ца­ти мет­ров за­ме­тен, за­ин­те­ре­со­вы­ва­ет зри­те­ля, и тот под­хо­дит и чи­та­ет, что там на­пи­са­но. При этом Крау­эл сто­ит на за­щи­те объ­ек­тив­но­го, а ван То­ор­ном дви­жет всё че­ло­ве­че­ское, спон­тан­ное, субъ­ек­тив­ное.

Вим Крау­эл кос­вен­но и пря­мо ра­бо­тал на од­ну вещь, ко­то­рую я счи­таю по­ро­ком, уко­ре­нив­шим­ся на на­шей зем­ле, — это кор­по­ра­ция. Ян ван То­орн ни ра­зу не сра­бо­тал на фир­му. По­ни­ма­е­те, ка­кая от­решён­ность? Мог быть в де­сять раз бо­га­че, мог иметь дом трёх-, а не двух­этаж­ный, мог бы ез­дить как Вим Крау­эл на «мор­га­не» — та­кой пи­жон­ский двух­мест­ный ав­то­мо­биль, ку­зов ко­то­ро­го де­ла­ет­ся из ме­тал­ли­зи­ро­ван­но­го де­ре­ва.

Де­ло в том, что Яну ван То­ор­ну пре­тит бур­жу­аз­ность. Ви­ди­мо, креп­кая со­ци­а­ли­сти­че­ская за­кал­ка, же­ла­ние быть бли­же к ре­аль­но­сти, по­сто­ян­но го­во­рить о ней и при­вле­кать вни­ма­ние к да­ле­ко не по­пу­ляр­ным те­мам яв­ля­ют­ся те­ми са­мы­ми триг­ге­ра­ми. В его твор­че­стве от­сут­ству­ет су­гу­бо внеш­ний по­каз­ной фор­си­ро­ван­ный эф­фект. То, от че­го тор­чит сред­не­ста­ти­сти­че­ский обы­ва­тель и сред­не­ста­ти­сти­че­ский ди­зай­нер. Ди­зай­нер — та­кая про­фес­сия, ко­то­рая ста­но­вит­ся всё бо­лее и бо­лее для ме­ня по­до­зри­тель­ной. Хо­тя она бла­го­род­на. На де­ле — слиш­ком мно­го дешё­вых эф­фек­тов, и лад­но бы они бы­ли раз­ны­ми, но они ещё и оди­на­ко­вые… А у Яна ван То­ор­на и двух оди­на­ко­вых ве­щей нет, по­то­му что та­ко­ва его ме­то­ди­че­ская уста­нов­ка, он про­сто не мо­жет сде­лать оди­на­ко­вое.

Мы по­ни­ма­ем, что вы­ска­зы­ва­ния Яна ван То­ор­на не из­ме­нят по­ло­же­ние ве­щей и от­но­ше­ние лю­дей к этим ве­щам. Тем не ме­нее энер­гия, ко­то­рую он вк­ла­ды­ва­ет в каж­дую ра­бо­ту, не ис­ся­ка­ет. Во­про­сы ста­вят­ся, но из­ме­не­ния не ­на­сту­па­ют. Для че­го он это де­ла­ет и ко­му ад­ре­су­ет свои ­со­об­ще­ния?

Клю­че­вое сло­во в ре­чи Яна ван То­ор­на — message. Я его как-то спро­сил: «Ян, объ­яс­ни, за­чем эта де­таль?» И он мне ска­зал, что без неё не бу­дет со­об­ще­ния. Су­ще­ству­ет та­кая хо­дуль­ная фра­за: «Мои ве­щи го­во­рят са­ми за се­бя». Я с этим не очень со­гла­сен. Лю­ди мо­гут и долж­ны об­су­ждать что угод­но, за­чем в этом со­мне­вать­ся? Я, на­при­мер, с огром­ным удо­воль­стви­ем рас­ска­зы­ваю и ком­мен­ти­рую, если мне за­да­ют во­про­сы. Если я что-то де­лаю, то мо­гу это объ­яс­нить — что­бы не по­ду­ма­ли пре­врат­но, не при­ня­ли од­но за дру­гое. Но если ве­щи го­во­рят са­ми за се­бя — это пре­крас­но. Вто­рое важ­ное сло­во в ре­чи Яна ван То­ор­на — informal. Ему важ­но, что­бы вещь бы­ла тёплой, что­бы она гре­ла, а не бы­ла та­кой струк­ту­ри­ро­ван­ной, вы­стро­ен­ной. 

Во­прос о кри­ти­че­ском взгля­де Яна ван То­ор­на и о са­мом жан­ре. По­зи­ция Яна ван То­ор­на 60–70-х го­дов бы­ла ре­ак­ци­ей на про­ис­хо­дя­щее. Есть ощу­ще­ние, что се­го­дня та­ко­го от­кли­ка очень не хва­та­ет. 

Имен­но так. У не­го на каж­дой стра­ни­це есть кри­ти­ка ре­аль­но­сти — не­вы­ра­зи­мая, ви­зу­аль­ная! Ибо Ян ван То­орн — ви­зу­а­лист, что он то­же лю­бит под­чёр­ки­вать. Мы это ви­дим, по­сколь­ку это со­дер­жа­тель­но, это не де­ко­ра­тив­ная пу­сто­та. И это при­том, что я обо­жаю хо­ро­ших де­ко­ра­то­ров и ни­что из де­ко­ра­тив­но­го мне не чуж­до. Ян ван То­орн же на­стро­ен враж­деб­но: он не до­пус­ка­ет ­де­ко­ра­тив­но­сти.

Вы не до кон­ца от­ве­ти­ли на во­прос про ва­ши от­но­ше­ния с ван То­ор­ном. 

А я во­об­ще не от­ве­тил. В этот день я уви­дел и ку­пил пер­вый в сво­ей жиз­ни жур­нал Emigre. И в этот день я пошёл в го­сти к Яну ван То­ор­ну. Я что-то ска­зал в во­про­си­тель­ном клю­че, вро­де «Как вам?». Ян ван То­орн гри­ма­сой по­ка­зал, что это бя­ка. На­вер­ное, он имел в ви­ду ди­зайн. С не­яв­ной не­при­яз­нью, но чуть-чуть по­мор­щил­ся, ко­гда я спро­сил. А я был в вос­тор­ге — уви­дел этот жур­нал в пер­вый раз. Я ещё толь­ко со­зре­вал. Я це­ню в Яне то, что он мо­жет быть стран­ным. Мно­гие к это­му стре­мят­ся, но не до­сти­га­ют. На ста­ро­сти лет ван То­орн всё ча­ще де­ла­ет ве­щи по соб­ствен­но­му за­ка­зу, что лич­но ме­ня не очень ра­ду­ет. Мне очень нра­ви­лось, ко­гда он до­сти­гал вы­сот, де­лая обы­ден­ную вещь: кни­гу, ка­лен­да­ри и всё на све­те.

Хо­чу сде­лать ого­вор­ку, что в хо­де под­го­тов­ки вы­став­ки ван То­ор­на я очень устал, ис­пы­тал пре­сы­ще­ние. Я очень лю­блю, ко­гда ма­ло, и не­на­ви­жу из­бы­ток. Ко­гда у ме­ня бы­ло пять гол­ланд­ских ве­щиц, я ра­до­вал­ся, это бы­ло луч­шее вре­мя. Ко­гда я узнал всё, я за­вя­зал. Оста­вал­ся толь­ко один ван То­орн. Я уже дав­но не мо­ни­то­рю гол­ланд­ский ди­зайн, боль­ше 10 лет, толь­ко фи­гу­ра Яна оста­ва­лась при­вле­ка­тель­ной. Так вот, в хо­де под­го­тов­ки вы­став­ки я устал и от не­го. Но это про­хо­дит.